Группа Дятлова - 64 года тайны

[vasiliy_okochka]

iggi1981
Охотники окружили палатку, приказывают выходить. А туристы могут быть вооружены - ножи и вполне может быть огнестрел, отбиваться от хищников.
Опять же, кто и зачем резал палатку? Охотники, чтоб туристы точно замерзли? Но это их просчет, жить можно в снеговой пещере.
Тогда уж был смысл забрать еду.

geneus
Если они повздорили накануне - то видели, с каким багажом идет группа, есть ли ружья.
Насчет порезов в палатке - вполне приемлима версия, что злоумышленники (кто бы это ни был, местные или НАТО) заняли позицию в палатке и прорезали прорези в качестве бойниц - не давая туристам вернуться к палатке незаметно.

> Но это их просчет

Потому и получается, что преступление не по расчету, а в запальчивости.
Может даже хотели погонять, а потом простить.

Или (уже фантазия играет) потребовали от туристов девку - "а то не пустим". Дятловцы, однако, гордо не согласились - и т.д.
Кстати, в рассказах о злоключениях туристов с местными на Кавказе подобные случаи были описаны: когда девушки из тургруппы под угрозой нападения со стороны местных отдавали себя им добровольно, чтоб спасти остальных.

Но это уже детали. Не стоит требоать от хулиганов последовательной логики действий.

iggi1981
Ну вот это мне сильно ближе Ракитинской версии.
Жестокие игры.

[vasiliy_okochka]

_white_fire_
Почитайте Ракитина, почитайте) Он приводит данные о десятках пойманных шпионов, и эту цифру можно смело умножить на десять, чтобы понять, сколько не поймали.

Если Вы помните, в 60-х и 70-х не было интернета. И люди не знали о многом, что происходило у них под носом.

В хулиганство по пьяной лавочке не укладывается многое, в том числе характер травм, радиоактивные шмотки, засекречивание документов дела и пр.

geneus

>Он приводит данные о десятках пойманных шпионов

На севере?
Ни одного. Шпионам тут лезть не резон - до интересных целей далеко, в случае успеха перехода границы невозможно затеряться в толпе и т.п.

>радиоактивные шмотки

Сомнительна точность этого свидетельства, и оно, в любом случае, и в шпионскую версию плохо укладывается.

>засекречивание документов дела и пр.

Да напротив: в районе топталось куча народу, в том числе из туристских кругов для расследования, домументы практически все сохранились и показывают добросовестное, но не особо умудренное расследование.

В случае реальной секретности Вы бы ничего этого не увидели.
Уже в конце начальству надоела возня вокруг дела и потому его подвели под секретность.

[vasiliy_okochka]

al0253
Нет там никаких "секретов". Гибель из-за собственной безалаберности.
Палатку придавило сползшим снегом, который ещё при установке кто-то из них же и "подрезал", пройдя выше по склону. Видимо ещё осенью, после первых снегопадов, была оттепель, и образовался слой наста, на который потом навалил толстый слой снега. По нему и сползла рывком масса, задавившая и покалечившая часть людей.
То, что палатку разрезали изнутри - естественно, иначе просто не бывает: из смятой палатки не так просто выйти через "дверь", которая ещё и зашнурована.
Дальше была обычная паника, а при наличии женщин ещё и истерика. Ушли в чём были, вниз по склону, куда было легче. На ветру плохо одетый человек переохлаждается быстро; руководитель видимо авторитетом не пользовался и не смог за этот короткий срок сообразить и отдать грамотные команды, и добиться их выполнения. Поэтому каждый спасался "по способностям". Вместо того, чтобы действовать группой, все расползлись и, естественно, погибли.
Ситуация была типично советской: создай себе проблемы, а потом героически их преодолевай.
"Мистику" придумали позже, чтобы скрыть неподготовленность и упущения. Да и по тупоумию.
На самом деле такие происшествия случаются регулярно: в этом и состоит "романтика", замешанная на плохой подготовке.

zarbazan
Согласен, это наиболее правдоподобная версия. Хотя тоже не все факты в нее укладываются: например, почему обвал снега серьезно покалечив 4-х человек, совершенно не повредил находившиеся в той же палатке вещи (котелки, печную трубу и т.п.) гораздо менее прочные чем грудная клетка человека?

[vasiliy_okochka]

al0253
Если обвал не повредил часть людей, почему котелок не может сохраниться?
Тут уж "как кому повезло".
Да и людям, видимо, "добавили" те, кто в панике топтались в палатке.
Внутренние повреждения тел без признаков ударов твёрдыми предметами как раз соответствуют версии обвала.

zarbazan
Так в том-то и дело: заваленные люди в панике стараются выбраться наружу, калечат друг друга, а окружающие предметы остаются неповрежденными?? Представьте что всего два человека подерутся в тесном помещении: после этого придется половину мебели на свалку выносить. А тут 9 человек барахтались в панике придавленные и ничего не поломали. Я не утверждаю что так не могло быть, но нахожу это странным. Кстати, а кто-нибудь считал какая масса снега нужна чтобы раздавить человеку ребра и череп? И могла ли там в принципе быть такая масса?

al0253
Сколько себя помню, ничего такого ломкого никогда с собой не брали, ложку можно погнуть, но она всегда так уложена, что это сделать трудно; тогдашняя посуда физически неистребима - не фарфор, всё уложено в "заплечных мешках".
Котелок всегда в углу, "у двери", или вообще за "дверью".
А снег давит без всяких расчётов: доказано практикой.
Так что не надо забывать Оккама и искать сверхъестественное там, где обычного навалом. Другое дело, что так "не интересно", хочется чего-то накрутить, себя умным и затейником показать, а многим - просто поистерить; но покойникам до этого мало дела.
То, что начальнички темнили, понятно - выпустили неподготовленных людей, организация "советская", всё делалось спустя рукава, на авось; поэтому и получилось "как всегда". У нас до сих пор всё так делается.

[vasiliy_okochka]

ruslya78
пласт по ходу сошел, побоялись повторного схода, вот в панике и ушли в лес...а там разделились из-за неразрешимых противоречий, что дальше делать.а язык девушке рыбки скушали.

Dmitry Prokopenko
В версию Ракитина навалена гора фактов, довольно сомнительных и часто не относящихся к делу. Сделано это чтобы прикрыть отсутствие прямых доказательств по ключевому вопросу - разведгруппа НАТО. Нет этому никаких доказательств. Радиоактивный свитер мог быть случайностью учитывая место жительства и работы участников похода. А больше в пользу этой версии ничего нет.

Да кстати как Ракитин объясняет травму Тибо-Бриоля? Удар коленом в голову не годится, потому что были бы повреждения мягких тканей. А их нет.

iromarik
вообще не убедительный набор букв ваших, слабо! Готовьтесь лучше.

все травмы и всех участников у Ракитина объяснены с скрупулезностью судебного медика. Это же подтверждаете и вы, вспоминая какое-то колено и «гору фактов», не упоминая про остальное.
А «гора фактов» - это всегда гора фактов!

Впечатления - беспредметный взброс реплики тролля, для замыливания.
Тщетно, люди умеют читать и сопоставлять.

[vasiliy_okochka]

Dmitry Prokopenko
Вы сектант что ли? Член секты свидетелей Ракитина?
Вы как все сектанты слабо знакомы с евангелием от гуру. Ракитин пишет что Тибо-Бриоль был убит ударом колена в голову.
Вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см. (участок вдавления височной кости 3,0*8,5*2,0 см.).
Как такая травма могла быть нанесена коленом? Коленная чашечка размером 3,0*8,5?
И самое главное вы проигнорировали. Есть хоть один факт доказывающий присутствие на месте происшествия разведгруппы НАТО? Если нет, то все это превращается в сосание пальца.

iromarik
молодец, ты мне нравишься! видимо важный для тебя вопрос.
нет! ты прав! версия Ракитина летит к черту, потому размер следа участка вдавления кости не совпадает с размером коленной чашечки гомосапиенса.
Черт! конечно, лавина - единственное тому объяснение.
какой факт присутствия разведгруппы тебя устроит? чистсердечное признание семьи манси, что они с ними оленя ели. Ну не было там стукачей и архивы ваши пусты. Но строить на этом исследования по чекистки профессионально, но не верно!
Или, ты считаешь, что с помощью троллинга получиться еще чего узнать.

[vasiliy_okochka]

Dmitry Prokopenko
Черт, меня раскололи. Теперь придется вас убить, чтобы скрыть мою принадлежность к кровавой гебне.
Раз вам все равно умирать и вы уже никому не расскажите, скажу пару слов напоследок.

Нет, целиком не летит. Тибо-Бриоль мог сам упасть убегая и удариться головой о большой камень. Или провалиться куда-нибудь. Но точно тоже самое могло случиться с другими тремя жертвами найденными в овраге. Провалились или были завалены снегом и получили травмы участков тела, оказавшихся напротив твердых предметов.

>Черт! конечно, лавина - единственное тому объяснение.
Лавина, а точнее обвал снега, не единственное возможное объяснение. Но оно в отличии от теории с разведгруппой не требует привлечения дополнительных сущностей. Существование которых не доказано.

>какой факт присутствия разведгруппы тебя устроит?
Следы, предметы, специфичные травмы, необъяснимые естественными причинами, данные о выброске в этом районе.

>Но строить на этом исследования по чекистки профессионально, но не верно!
Но строить теорию на предположении о существовании разведгруппы, которое вообще никак не доказано, еще более неверно. Тогда уж лучше предположить инопланетян. Почем нет?

>Или, ты считаешь, что с помощью троллинга получиться еще чего узнать.
Ну если вопрос "А какие у вас доказательства?" это троллинг... Помоему это нормальная критика теории.

[vasiliy_okochka]

iromarik
ладно, черт с тобой - читай дальше, разрешаю.

наконец выяснишь -
какими приемами дзю-до обладал завал снега.
какой рацион у птичек-полевок
с какой силой сучья и палки от морза подскакивают и трамвируют людей.
про дым и летающих медведей узнаешь сам.

Dmitry Prokopenko
Все это интересно но никак не доказывает версии участия спецслужб.
если это была контролируемая поставка и КГБ хотела замести следы, они наверняка появились бы на месте раньше спасателей. Так что ничего бы вы про дятловцев не узнали. Исчезли с концами и точка.

[vasiliy_okochka]

_white_fire_
Вообще-то разведгруппа на то и разведгруппа, чтобы не оставлять доказательств своего присутствия)
А серьёзно - если они есть, то элементарно засекречены. Тогда это было действительно нужно из политических соображений, сейчас может быть просто в силу тотальной закрытости архивов.

А почему про удар коленом не годится? По форме травмирующего предмета или ещё что?
У меня знакомый один нападающему сделал трещину в черепе просто кулаком... тот за медицинской помощью не обратился сразу, и помер через пару дней. В милиции работал, гад, потому самооборону было не доказать...

Dmitry Prokopenko
Во-вторых посмотрите что говорит эксперт:

Вопрос: «Можно ли предположить, что Тибо ударили камнем, который был в руке человека?»
Ответ: «В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено».

Чем в этом смысле колено отличается от камня? Похоже это был не резкий удар, а вмятие с небольшой скоростью, но под действием большой силы.
Согласитесь кулак и колено - две большие разницы.

[vasiliy_okochka]

akheront
>Зачем было бить коленом в голову, рискуя повредить колено?
Это решение принимал исполнитель данного приёма. Возможно в тех условиях оно показалось ему опртимальным.

>И вообще зачем эти сложности?
Никаких сложностей. Вот надёжно спрятать 9 трупов это действительно проблема. А так - всё замечательно. Народ до сих поёт мантры про лавины и снежных людей.

Dmitry Prokopenko
Странное решение, ну да ладно. Человек может повести себя не логично.
Хотя прежде чем утверждать про удар коленом, нужно бы привести доказательства что такой удар способен сломать череп не оставив повреждений на коже. Даже с учетом шапки и штанов выглядит сомнительно.

Да нет никакой проблемы. Скинули бы всех в тот овраг где нашли 4-х дятловцев. Их там нашли только потому что нашли палатку и трупы и начали целенаправленно искать других.

На народ все начхать. По версии Ракитина прятали от КГБ, что совсем уж глупо. Если там была контролируемая поставка и диверсанты поняли что в составе группы сотрудники КГБ, любые попытки заметаться следы - идиотизм чистой воды. Даже если бы они обеспечили 100% надежную фальсификацию естественной смерти - это не убедило бы КГБ. Смерть 9 человек во время операции в любом случае будет считаться КГБ подстроенной диверсантами.
На кой черт терять время и устраивать этот балаган. Они бы свалили побыстрому, даже не утруждали бы себя убийством дятловцев. Во первых это потеря драгоценного времени, а во вторых такое убийство это смертный приговор себе в случае поимки. Они не могли быть уверены, что территория не оцеплена уже поисковыми группами и их не схватят в ближайшее время.

[vasiliy_okochka]

>Скинули бы всех в тот овраг где нашли 4-х дятловцев.
К этому оврагу их дятловцы привели. Расстреляй они их у палатки, пришлось бы самим искать место(не факт что удалось бы найти), а потом таскать туда 9 трупов. Рискуя при этом напороться на охотников или ещё одну группу.

>Смерть 9 человек во время операции в любом случае будет считаться КГБ подстроенной диверсантами.
Вы служили в КГБ? Там были весьма талантливые аналитики но не ясновидящие же. Кураторы операции совершенно логично считали, что ликвидация группы совершенно невыгодна противной стороне. Они перед этим вели радиоигру, располагали определённой оперативной информацией. Просто послали недостаточно хорошо подготовленную группу.В этом и заключается фатальная ошибка разработчиков операции. Фактически мы видим, что в КГБ перестали считать смерть группы несчастным случаем только после обнаружения последних тел. Чего собственно и добивались убийцы.

>Они бы свалили побыстрому, даже не утруждали бы себя убийством дятловцев.
Они не смогли бы этого сделать ни при каких условиях. Их сфотографировали.

>Они не могли быть уверены, что территория не оцеплена уже поисковыми группам
Могли. присутчтвие поисковых груп не так просто скрыть.

[vasiliy_okochka]

Почему туда не скинули всех? Вместе с палаткой и вещами.

Блин. Группа с 2 агентами КГБ отправляется на встречу с диверсантами для контролируемой поставки. Группа гибнет при загадочных обстоятельствах.
КГБ: А, ну это наверное случайность. Ну шли на встречу с диверсантами, не дошли. Бывает.
Самим не смешно?

Если они туда послали 2-х агентов в неподготовленной группе, без связи, без оружия - где подстраховка???
Это же не балаган, а серьезная операция контрразведки.

Зачем диверсантам вообще убивать группу? Согласно Ракитину, диверсанты догадались о подставе. Нужно просто удрать, пользуясь отсутствием связи и оружия у группы Дятлова. А не тратить время на бессмысленные действия.

>Они не смогли бы этого сделать ни при каких условиях. Их сфотографировали.
И что? Отнять фотоаппарат переломать лыжи и рвануть в лес. Фиг бы их кто догнал. Дятловцы безоружны и связи у них нет.

>Могли. присутчтвие поисковых груп не так просто скрыть.
Т.е. скрыть присутствие диверсантов можно, а поисковых групп нет? В этих группах у людей подготовка не хуже. Они запросто могли сидеть в лесу. Недалеко и найти их там не реально.

И главное непонятно как их оттуда забрали. Сказки про подхват самолетом оставим Ракитину. Он сначала пишет про безнаказанные пролеты стратоджетов, а потом пишет про систему эвакуации на нептунах. Но тихоходные нептуны это не стратоджеты. Для истребителей это сидячие утки.

[vasiliy_okochka]

Ну хорошо, допустим в КГБ сразу поняли, что дело не чисто. Дальше что? Фотографий нет, трупов сотрудников не найдено(пока), радиактивной одежды тоже нет. Что делать в такой ситуации? Да, не послали группу прикрытия - прокол. Да, диверсанты повели себя таким образом - это их решение. Вы бы, на их месте поступили по другому. Кстати к вопросу о дальнейшей судьбе агентов. Вполне возможно что такое решение было принято из-за невозможности "просто удрать". Скорее всего это не было единственным заданием группы. Может им необходимо было перемещаться по стране потом.

[vasiliy_okochka]

Dmitry Prokopenko
Почему сразу лавина. Мог быть просто обвал.
Следы как раз есть. Палатка сильно засыпана, при этом следы людей вокруг остались. Следовательно сильного снега не было. Почему тогда палатка засыпана толстым слоем снега?
Однозначных доказательств не бывает. Вон американцы с Луны привезли сотни килограммов грунта, огромное количество кино и фото пленки. Оставили на Луне уголковые отражатели. За высадкой с земли непрерывно следил СССР. И что?

akheront
Какой обвал? Там крутизна склона всего 15 градусов. Да и не важно это. Чеовек с такими травмами не способен самостоятеьно передвигаться.

Dmitry Prokopenko
Для установки палатки копали углубление. В таких условиях хватило и 15 градусов.

>Чеовек с такими травмами не способен самостоятеьно передвигаться.
Здесь утверждается, что полной уверенности в этом нет. Есть комментарии опытного патологоанатома.
alpklubspb.ru/ass/dyatlov_08.htm

[vasiliy_okochka]

ellena_tea
А нельзя в наше время эксгумировать останки и провести возможные исследования, вдруг что то станет новое известно...

_white_fire_
И что мы скажем по костям? Есть подозрение, что у одного из туристов осталась "незамеченной" ножевая рана. Если нож прошёл по кости, только это мы и установим, а больше ничего.
И это ровным счётом ничего нам не даст для понимания того вопроса, кто мог нанести этот гипотетический удар (сами, диверсанты, манси... список длинный), и от чего погибли остальные.

iromarik
лавина, чудовищный ветер, медведь, любящий языки, ракетное топливо - смотри сколько "убедительнейших версий"

_white_fire_
Язык - штука вкусная, не спорю. Человеческий не пробовал, но вряд ли он хуже говяжьего. Медведь-летун радует необычайно. Впрочем, может быть - это ластоногий медведь, с огромными перепончатыми лапами-снегоступами, не оставляющими глубоких следов? Стригущий аккуратно когти, обученный аккуратному выкручиванию руки с финкой, чтобы оставить характерный синяк? Для ластоногого медведя научиться от манси джиу-джитсу - пара пустяков.

забыли про угарный дым!
угарный дым еще здорово ребра ломает.
А в смеси с морозным воздухом вызывает внутренние кровоизлияния.
Язык приходится самому кусать - так угарно становиться!

Ну да, бывало так пытаешься отдышаться, что на выдохе сам себе рёбра ломаешь...